WoMo ohne Stellplatz und ohne Fremdstrom überwintern * Wie klappt das?

  • Nein - als Argumentation für einen gesetzeskonformen Zustand kann dies sicher nicht eingebracht werden. Wenn es noch solche Campings und Stellplätze gibt, finde ich dies nicht lobenswert, sondern eher befremdlich. Als Elektroingenieur sehe ich ganz konkret die Gefahren für die unbedarften User...

    Moin Speedcamper,

    gut, daß wenigstens du Elektroingenieur bist (ich leider nicht).

    Deshalb konkret an dich nochmal meine Frage, warum man Schukostecker immer "gleich stecken" sollte. Da rätsel ich immer noch drüber nach.

    Mich befremdet auch immer, wenn ich Leute mit unabgerollten Kabeltrommeln hantieren sehe (dazu muß man nicht E-Technik studiert haben, das ist Physik Schulniveau).

    Mal unabhängig von Trommeln, IP KLassen und zu kleinen Querschnitten: wie lösen Baustellen denn das Stromproblem? Die brauchen doch wasser-/frostfeste Lösungen zur Stromzufuhr (tw sogar Starkstrom), die gesetzeskonform sind und die ihnen das Gewerbeaufsichtsamt nicht um die Ohren haut.

    vg Andrea

    Einmal editiert, zuletzt von Frau Adler (14. Dezember 2020 um 08:51)

  • Mal unabhängig von Trommeln, IP KLassen und zu kleinen Querschnitten: wie lösen Baustellen denn das Stromproblem? Die brauchen doch wasser-/frostfeste Lösungen zur Stromzufuhr (tw sogar Starkstrom), die gesetzeskonform sind und die ihnen das Gewerbeaufsichtsamt nicht um die Ohren haut.

    irgendwie hat das System jetzt die Reihenfolge der Zitate getauscht, aber ok:

    Du hast das Stichwort schon gesagt: Starkstrom. Ich nehme an, dass Du damit 400V (oder noch mehr) meinst, und die werden immer verpolungssicher gesteckt, da hast Du also keine Gefahr des Falschrumsteckens (siehe die blauen CEE am Camper).

    Und theoretisch sollten die dortigen fliegenden Installationen auch wasserdicht sein - bis zum Bauverteiler klappt das ja noch gut, dahinter isses wie der Campingplatz in $landweitweg, Modell "es ist doch immer gutgegangen"


    Deshalb konkret an dich nochmal meine Frage, warum man Schukostecker immer "gleich stecken" sollte. Da rätsel ich immer noch drüber nach.

    um eine Verpolung auszuschliessen. Du hast zwar nicht direkt "plus" und "minus" (weil ja Wechselstrom), aber als Laienerklärung ist das so gut verständlich.

    Beim Wechselstrom hast Du, wie ich ja oben schonmal schrieb, Phase und Nullleiter (Erde hier mal ganz aussenvorgelassen). Schuko mal-so-mal-so-herum eingesteckt wechselt die beiden, was bei Sicherungseinrichtungen (zB. Fehlerstromschutzschalter) Probleme geben kann. Die allermeistren Geraete funktionieren in beiden Richtungen, aber fuer Feinheiten isses halt anders.

    Oh, die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich hoffe als Nicht-Ing (nur elektr(on)isch Vorgebildeter ;)) konnte auch weiterhelfen?!

    Mein Wunschmobil: von aussen Smart, von innen Sattelschlepper!
    dazu passt mein Motto auch gut: "Einen Tod muss man ja sterben..."

  • Nun, wir haben ein französisches Landstromkabel

    Bei dem ist durch den vorhandenen Stift gewährleistet, dass die Phasenlage zumindest bei unserer Seite des Anschlusses gewährleistet ist. Mehr kann ich wohl nicht machen. Auf die Verkabelung der Landstromsäule (die wir mit Ausnahme eines längeren Aufenthaltes auf einem CP, was bislang nicht so oft erfolgt, habe ich natürlich keinen Einfluss.

    Gruß Bernhard

  • Sehe ich das also richtig, bei CEE Phase im Prinzip immer am gleichen Kontakt.

    Außer es ist irgendwo Schuko in der Leitung, dann kann es anders herum sein.

    roechtoech.

    Alle Elektrofachfirmen (die für die Errichtung der Versorgungs-Anschuss-Säulen zuständig sind) müssten demnach einheitlich die Phasenlage anschließen! Ob dies so gegeben ist :thinking_face:?

    auch hier ein uneingeschraenktes "ja".

    Also beim "muessten" und "eigentlich".

    Beim "ob das so gegeben ist" eher ein "nunja... siehe 'muessten' und 'eigentlich' :)".

    Mein Wunschmobil: von aussen Smart, von innen Sattelschlepper!
    dazu passt mein Motto auch gut: "Einen Tod muss man ja sterben..."

  • Deshalb konkret an dich nochmal meine Frage, warum man Schukostecker immer "gleich stecken" sollte. Da rätsel ich immer noch drüber nach.


    Mich befremdet auch immer, wenn ich Leute mit unabgerollten Kabeltrommeln hantieren sehe (dazu muß man nicht E-Technik studiert haben, das ist Physik Schulniveau).


    Mal unabhängig von Trommeln, IP KLassen und zu kleinen Querschnitten: wie lösen Baustellen denn das Stromproblem? Die brauchen doch wasser-/frostfeste Lösungen zur Stromzufuhr (tw sogar Starkstrom), die gesetzeskonform sind und die ihnen das Gewerbeaufsichtsamt nicht um die Ohren haut.

    Nach dem Studium der Elektrotechnik habe ich nie auf dem Beruf gearbeitet – liegt alles etwa vier Jahrzehnte zurück und das Wissen ist etwas eingerostet. Zudem habe ich mich während des Studiums dem neuen Fach der Informatik gewidmet. Aber um selber Kleinigkeiten im Haus zu verdrahten und gesetzeskonforme Kabel herzustellen, reicht’s grad noch. Ich lasse das aber normalerweise von einem befreundeten Elektroinstallateur kontrollieren.

    Zuerst etwas Grundlagen zu Elektrizität

    Die Zuleitung in ein Haus enthält vier Adern: die drei Phasen L1, L2, L3 und den Neutralleiter N (Nullleiter). Dies ist der sogenannte 400Volt-Drehstrom oder Dreiphasenwechselstrom. Innerhalb des Hauses kommt noch eine weiter Ader hinzu: der Schutzleiter PE. Unterscheiden kann man sie an den Phasen:

    • Phase L1 – braun – spannungsführend
    • Phase L2 – schwarz – spannungsführend
    • Phase L3 – grau – spannungsführend
    • Neutralleiter N – blau – im «Leerlaufzustand» nicht spannungsführend
    • Schutzleiter PE – gelb/grün – nur im Störungsfall spannungsführend (PE heisst «Protection Earth» - damit werden vor allem Metallgehäuse geerdet.)

    Wird die Spannung zwischen einer Phase Lx und dem Neutralleiter gemessen, sollten (in etwa) 230 Volt anliegen, bezeichnet als Sternschaltung. Misst man die Spannung zwischen zwei Phasen, ergibt sich die «verkettete Spannung» von 230 Volt * √3 = 400 Volt. Drehstrom heißt es darum, weil die elektrischen Schwingungen (Amplituden) der Phasen um 120° verschoben sind. Dies lässt sich sehr gut verwenden, um Motoren anzutreiben.

    Im Haushalt sind üblicherweise nur Kochfeld und Backofen/Steamer am 400V Netz angeschlossen. In Werkstätten sieht man oft die 400 Volt CEE-Steckdosen zum Anschluss von 400 Volt Geräten.

    Die Hausverkabelung wird üblicherweise so bewerkstelligt, dass je ein Drittel der Verbraucher an einer Phase hängt -> zum Beispiel L1 (Phase), N (Neutralleiter) und PE (Schutzleiter). Daher hat ein 230 Volt Kabel meist 3 Adern oder mindestens zwei: Phase und Neutralleiter (zum Beispiel bei Nachttischlampen). Geräte mit Metallgehäuse sind aber dreiadrig mit Schutzleiter PE anzuschliessen – damit wird das Gehäuse geerdet und wird nicht unter Strom stehen können.

    Jetzt beantworte ich mal die «Frage, warum man Schuko-Stecker immer "gleich stecken" sollte.»

    Das Schuko (Schutzkontaktstecker) System wurde nach dem zweiten Weltkrieg erfunden, damals war das Drehstromnetz noch als 3 * 127 Volt, das heißt, zwischen einer Phase und dem Neutralleiter stand eine Spannung von 127 Volt an (Sternschaltung) und zwischen den Phasen (Dreieckschaltung) 230 Volt. Damals war der Unterschied, wie ein Schuko eingesteckt wurde, für die Sicherheit unerheblich. Damals war auch noch nicht festgelegt, wie Phase und Neutralleiter an der Steckdose anliegen müssen. Normalerweise wurde die Anordnung allerdings im ganzen Haus gleich gehalten.

    Bei den heutigen 230 Volt / 400 Volt Installationen hingegen liegt zwischen der Phase und der Erde immer die volle Spannung an. «Spannend» wird dies bei den oben erwähnten Nachttischlampen: da ist es nicht unerheblich, ob die Spannung am Fusskontakt oder am leichter zu berührenden Gewinde anliegt. Leider ist das Schukosystem veraltet und sollte durch ein verpolungssicheres System ersetzt werden, wie es zum Beispiel in Großbritannien oder auch der Schweiz üblich ist.

    Darum gibt es für starke Verbraucher eine neue Norm: CEE (ICE 60309), welche eine wesentlich höhere Sicherheit aufweist:

    • verpolungssicher
    • Ab 50 Volt Schutzkontakt
    • Schutzart mindestens IP44 (Wasser), ab 125 A IP67 erforderlich (z.B. Baustelle)
    • Ab 63 A optional ein Pilotkontakt gegen Funkenbögen bei belastetem Trennen

    CEE gibt es in verschiedenen Leistungsklassen:

    • 20 – 25 Volt – violett – ohne Schutzkontakt
    • 40 – 50 Volt – weiß – ohne Schutzkontakt
    • 100 – 130 Volt – gelb – spezifisch Großbritannien
    • 200 - 250 Volt – blau – drei Pole – maximal 16A Dauerlast – verpolungssicher - blau
    • 380 – 480 Volt – rot – fünf Pole – 16A, 32A, 63A, 125A – verpolungssicher - rot
    • 500 – 690 Volt – schwarz
    • 20 – 500 Volt - grün – über 60 Hz

    Für unsere Betrachtung sind nur blau und rot interessant. Im Camping-/Stellplatzbereich ist die blaue CEE verbreitet und Schuko nicht mehr zulassungsfähig – bei oben angeführten Betrachtungen verständlich.

    "Mich befremdet auch immer, wenn ich Leute mit unabgerollten Kabeltrommeln hantieren sehe (dazu muß man nicht E-Technik studiert haben, das ist Physik Schulniveau)."

    Ja - mich auch! Man schaue sich mal ein Typenzulassungsschild einer qualitativ hochwertigen Kabelrolle wie Brennenstuhl an – dort stehen zwei wichtige Kennzahlen (Beispiel):

    • Ca. 1000W/230V bei aufgewickeltem Kabel
    • Ca. 3300W/230V bei abgerolltem Kabel

    Ergo weniger als ein Drittel der zulässigen Leistung bei nicht abgewickeltem Kabel. Hochwertige Kabelrollen haben aber eh einen Temperaturschalter, welcher als Sicherung bei Überhitzung fungiert. Wenn man dann noch zusachauen muss, dass die aufgerollten Kabelrollen unters Reisemobil gewurstelt werden, damit sie nicht nass werden, sträuben sich mit die Nackenhaare. Wenn man dann sich erinnert, dass der berühmte «Heizwürfel» Ecomat eine maximale Anschlussleistung von 1800Watt hat...

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    Schuko im Haushalt

    Dort gibt es noch die fast esoterisch-voodoo-mässige Betrachtung der Audiophilisten. Dies Thema heißt «Ausphasung». Dort wird behauptet, dass das Umdrehen eines Schuko eine bessere Klangwelt erzeugen kann – mag sein. Sicher hilft es aber, bei 50Hz-Brummgeräuschen die Schukos des gestapelten Verstärkers oder des Vorverstärkers mal andersrum einzustecken. Bei mittelprächtigen HiFi-Anlagen können die Transformatoren sonst Brummgeräusche bei gestapelten Rackgeräten oder über die Cinch-Verkabelung erzeugen, dann kann man es durch das anders Einstecken des Schuko versuchen. Bei hochwertigen Anlagen wie Naim werden aber eh Ringtransformatoren eingesetzt, welche weniger Störstrahlung erzeugen, oder die heute eingesetzten optischen Verbindungen mindern das Problem des Brummens.

    "Mal unabhängig von Trommeln, IP KLassen und zu kleinen Querschnitten: wie lösen Baustellen denn das Stromproblem?"

    Ganz einfach: CEE-Verbindungen (230 Volt blau, 400 Volt rot 16A – 125 A), genügend dicke Aderquerschnitte und sogenannt Baustellenverteiler oder Baustromverteiler.

    https://www.walther-werke.de/fileadmin/walt…er-Details1.png

    Fazit:

    • Im Haus gibt Schuko meistens keine Probleme – wie auch immer eingesteckt
    • Im Camping-/Stellplatz-Umfeld ist CEE blau 2.5mm2 die einzig richtige Lösung
    • Adapterlösungen von CEE auf Schuko sind aufgrund der mangelhaften (Dauer-)Strombelastung und der fehlende Verpolungssicherheit des Schuko nicht vernünftig.

    Hoffe, dass Durcheinander hat etwas Licht ins Durcheinander gebracht!

    PS: In der Elektromobilität ist das Problem der verschiedenen Adapter bei den hochwertigen mobilen Ladestationen (wie zum Beispiel Juice Booster) sehr elegant gelöst. Die Ladestation erkennt, welcher Adapter angesteckt wird und regelt den maximalen Ladestrom für den angeschlossenen Stecker bis auf 10 A herunter. Auch befindet sich beim JB im Stecker ein Temperatursensor, welcher Überhitzung des Stecker erkennt.

    https://www.youtube.com/watch?v=xu-vaRVu0T8

    Ab Minute 4:53 über die Adapter und bei 9:00 über die verschmorten Steckdosen bei Überlast.

  • Der LUXORfahrer

  • Hallo Speedcamper

    erst mal vielen Dank für die sehr ausführliche Grundinformation.

    Ich denke dieser Einblick in dei Elektrik ist für viele hier hilfreich

    Ich bin kein " Elektrischer " von Haus aus arbeite schon sehr lange mit der 230 V und 400 V Anschlußtechnik.

    Bin ehrlich, habe über viele Jahre eine Intensivschulung durch meinen Bruder ( ausgebilderter Elektiker ) erhalten.

    Alles was Du da aufgeführt hast ist mir bestens bekannt.

    Ich möchte natürlich hier dem " Laien " keine falschen Hinweise geben, natürlich ist mir bekannt

    das es heute nur noch 2,5 qmm gibt bzw. vorgeschrieben ist ( jeder der diese dicken Leitungen in die kleinen Stecker würgen muss , sagt Dankeschön ) aber wir müssen auch einmal ein wenig an die Praxis denken.

    Inzwischen leben wir ja fast in einer Welt indem wir sagen, das was gestern war ist heute Mist, also weg damit / vernichten.

    Es ist doch so, von 100 Reisemobilen haben doch bestimmt weit weit über 50 % heute noch Zuleitungen in 1,5 qmm.

    Auch gibt es hier und da noch Campingplätze mit einem Schukostecker ( Die sollte man eigentlich verbieten )

    Aber sollte man dann nicht auch Adapterleitungen CEE Blau 230 V auf Schukostecker verbieten.

    Ich denke die Theoroie und die Praxis liegen hier noch weit auseinander.

    Was ich aber auch in Deinem Bericht vermisse, ist der Hinweis, das man nicht mal eben ein 230 Volt führendes Kabel auf / über einen öffentlichen Fußweg verlegt. So etwas ist ein Unding und auch verboten. Da wird in jedem Bericht über die Stecker etc. diskutiert und keiner sagt etwas dazu, das man stromführende Kabel nicht mal eben über öffentliche Straßen verlegt.

    Deshalb auch der Hinweis mit der unzureichenden Ladung von Elektroautos, ( im Extremfall ja auch mit Schukostecker möglich ) mal eben schnell ein Kabel über den Balkon zum Auto werfen - Neeeeeeeee sowas geht gar nicht.

    Bitte auch nicht vergessen ( ich habe das miterlebt ) da gab es mal Autos mit Kat und abgasarm, die wurden in den Himmel gelobt und 5 Jahre später waren die Besitzer dieser Autos ganz große Umweltsünder.

    Hoffentlich passiert uns in unserer " Extrem High-Tech Welt " das nicht mal mit dem Elektroauto, ist ja noch relativ neu.

    Nicht das es dann einmal heist, Du Umweltverschmutzer mit Deiner giftigen Batterie.

    Heute noch gelobt und morgen schon ein großer Umweltfrevel - bitte nicht lachen, hat es alles schon gegeben.


    PS. Trotzdem ist Deine Grundsatzerklärung in Sachen Elektrik sehr gut

    Der LUXORfahrer

  • Hallo Speedcamper

    ..................................

    Was ich aber auch in Deinem Bericht vermisse, ist der Hinweis, das man nicht mal eben ein 230 Volt führendes Kabel auf / über einen öffentlichen Fußweg verlegt. So etwas ist ein Unding und auch verboten. Da wird in jedem Bericht über die Stecker etc. diskutiert und keiner sagt etwas dazu, das man stromführende Kabel nicht mal eben über öffentliche Straßen verlegt.

    Hallo Luxor,

    die Ausführungen über Spannung / Strom und seine Wirkung und Anwendung finde ich sehr gut verständlich erklärt.

    Damit finde ich die Frage von Frau Adler mehr als beantwortet.

    Das du s. o. über die Verlegung von spannungsführenden Leitungen im öffentlichen Raum nichts in seinem Beitrag findest ist in Ordnung.

    Die Verlegung von spannungsführenden Leitungen oder ähnliches im öffentlichen Raum sollte dann schon mit der Gemeinde bzw. Stadt abgeklärt werden. Die Auflagen hierzu sind nicht unerheblich sollten auch aus versicherungstechnischen Gründen beachtet werden. Was du auf dem eigenem Grundstück treibst bleibt davon unberührt solange niemand geschädigt wird.

    Grüße

    Rolf

    Wenn das die Lösung ist, will ich mein Problem zurück....

  • Die Verlegung von spannungsführenden Leitungen oder ähnliches im öffentlichen Raum sollte dann schon mit der Gemeinde bzw. Stadt abgeklärt werden.

    ALLES was im öffentlichen Verkehrsraum über die übliche Nutzung hinaus geht, ist eine genehmigungspflichtige Sondernutzung, die auch Gebühren kostet. Frag Dein Ordnungsamt und /oder schau in die örtliche Sondernutzungssatzung, sonst kanns teuer werden.

  • Ich möchte natürlich hier dem " Laien " keine falschen Hinweise geben, natürlich ist mir bekannt

    das es heute nur noch 2,5 qmm gibt bzw. vorgeschrieben ist ( jeder der diese dicken Leitungen in die kleinen Stecker würgen muss , sagt Dankeschön ) aber wir müssen auch einmal ein wenig an die Praxis denken.

    Inzwischen leben wir ja fast in einer Welt indem wir sagen, das was gestern war ist heute Mist, also weg damit / vernichten.

    Es ist doch so, von 100 Reisemobilen haben doch bestimmt weit weit über 50 % heute noch Zuleitungen in 1,5 qmm.

    es gibt durchaus noch 1.5er, und die werden sogar verkauft. Ein grosser bekannter Hersteller hatte vor ca. 2 Jahren eine Haushaltskabeltrommel (diese 7m-Indoor-Teile, immerhin Schuko und kein Euro-Flachstecker, ohne jedlichen Deckel o.ae., gefuehlt 3x0,75mm2) in seinen Testfahrzeugen, dazu Adapter Schuko-CEE mit 3x2.5 und Schukokupplung mit Deckel etc...

    Auch gibt es hier und da noch Campingplätze mit einem Schukostecker ( Die sollte man eigentlich verbieten )

    nennt sich Bestandsschutz - und ist somit leider noch zulaessig... Bin aber auch dafuer, mit entsprechenden Fristen eine Umruestpflicht festzusetzen. Dass gerade im derzeitgen Boom (wenn es denn mal wieder losgeht ;)) kein Geld da ist, kann ja kaum stimmen...

    Aber sollte man dann nicht auch Adapterleitungen CEE Blau 230 V auf Schukostecker verbieten.

    Ich denke die Theoroie und die Praxis liegen hier noch weit auseinander.

    die Nutzung ist zumindest nicht zulaessig, was aber (s.o.) keinen interessiert...

    Und ja, ich nutze die manchmal auch, wenn nur Schuko-Stedos zur Verfuegung gestellt werden - dann aber anschluss- und nicht autoseitig, also Steckdose Schuko - Adapter auf CEE und dann mit CEE weiter. Alternative waere halt kein Strom :frowning_face:

    Mein Wunschmobil: von aussen Smart, von innen Sattelschlepper!
    dazu passt mein Motto auch gut: "Einen Tod muss man ja sterben..."

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